溯源访谈录    
     

编者按

很早之前看过一幅漫画,画的是两名拳击手比赛的场景,其中一名拳击手的腿在打颤,另一名拳击手绑着金腰带。漫画下面有一段图注说:“敬畏的产生是在得知了他的身份开始的,敬畏的是身份,而不是个人。”自己当时对这句话很有感触,也相信许多。近期的一天下午,我在办公室看书稿,我的同事黄群老师有个客人来访,来者是位老头,头发不多,精神烁烁,穿一布鞋,白色老纯棉T恤衫上有几个洞,只喝白水不喝茶。二人谈起黄群老师的书画作品来,词词有理,句句好听,我不由的被他们吸引过去。客人还对我说了一句:“不好意思,打扰了!”我心想:“感谢骚扰,很高见解对我很有启发,很高水平听起来很有意思,敬仰之心油然升起!”聊天大约有二个多小时,客人走后,我问黄群老师,这个老头是谁啊!黄群反问,你不认识他啊,他是萨本介啊!噢~~自己大悟,他就是我们鼎鼎有名的书画鉴定家萨本介先生啊!难怪真知灼见说起来如此轻松!
初见萨本介先生之后,我想起了早年给我印象很深的那幅漫画,并对漫画图注的意思有了不一样的理解,正如萨本介先生给我的印象一样:“敬赏的是个人,而不是身份。”
                                                           ——宋涛

萨本介

有时候我们会说一个作品小家子气,小家碧玉,就是不大方,缺少一些共性的东西。而比如说西方印象派的人,像莫奈,最后达到的那种状态跟齐白石晚年,实际上都是一回事。他们都快死了,对绘画的理解,对诗歌的理解,对形象和精神的转换,都深入到了一回事的状态。这就是“一”了。只不过莫奈那个“一”是在法国住着,齐白石这个“一”是在北京住着。住哪儿或者是哪个民族并不重要,关键是在这个民族里,有那个具有世界代表性的人,干出了能够代表全人类的事儿。

我理解的代表性就是一个“超”字。······如果你超越了一千年,你就赢了,一千年里别人全仰视你了。如果一万年还是你,那你这个代表性就太厉害了!所以整个人生就是一个过程,在这个过程之中,看你能成为多少人的代表,多长时间的代表,多大空间的代表。

所谓见识就是你认识的齐白石是外表的齐白石、能卖多少亿的那个齐白石呢,还是骨子里的齐白石、心里面有一颗老童心的齐白石呢?这是很不一样的。

造假的人,往往是偏向于攻克技术性的外形,忽略了境界问题。也不能说是忽略,就是造假的那颗心和作者创造的那颗心,不是一颗心,怎么也成不了真的,这就是我的体会。就是说假成不了真是因为精神不像,不是因为物质方面不像。

发展趋势这个东西我觉得还是要看自己对时间和空间的把控,还有对自己的本性的一种认知。如果你对时间和空间没有好的把控,如果你对人性的东西没有深的认识的话,那无所谓哪个文明,你在哪个文明里也做不了代表人物。
                                                           ——萨本介

 

    萨本介

 

与萨本介

  采访实录    
     

宋涛:
萨先生,您好!读了您《最后的辉煌——走进齐白石晚年的艺术世界》一书,字里行间感受到您自己完全融入进了齐白石的艺术世界,好似在转达齐白石先生自己要说的话、在想的事。细读耐品之中,感觉您写得愉悦,我们读着也很过瘾。现在有些学院论文体系下的文章虽引用浩繁,但语言拘谨,旁征博引之后还没有进入到核心内容,找资料写起来费劲,读者读起来也吃力。您觉得您的“文风”和“学院体”的文章区别在哪里?

萨本介:
你开篇没有提书画问题,而提了写作问题,这很有意思。我写的东西与“学院体”最主要的区别是虚与实的顺序不同:“学院体”文章是从虚中来,往实里去;而我的文章是从实中来,往虚里去。
所谓从虚到实,就是作者的经验来源于书本,来源于老师,来源于间接,但是由于实践量不足,没有自己的东西能够融入到文章里去,使之显得苍白无力,缺乏根基。而所谓从实到虚,就是从实践出发,写作的过程是从自己大量的实践经验中提取那部分要表达的东西,对作者来说是驾轻就熟,游刃有余,对读者来说也耐人寻味,意蕴悠长。这就归功于实的基础。
所以,你要求院校里能够出现像我这样的风格,恐怕也不太现实。现在高校里的学生,包括一部分教师,除了上课这项主业以外没有其他副业,书本外的实践量远远不够。这就是院校系统和“实战”系统之间一个很遗憾的鸿沟,它们互相难以弥补。当然,院校系统里也不泛一些立足本行,放眼世界的人,可以跨越书本与实践的这道鸿沟。比如像张中行先生,他除了当老师以外,还拥有大量的实践基础,后来文章就很出色。
我写文章与“学院体”还有一点不同是学院系统的文章很怕读者不明白,有十分就说十分,把所有的空全部填满了,读者没有了联想的空间。而像我这种文章,是故意地只说几分,留下更多空间给读者自由发挥,形成一种互动。可能有人比较喜欢我这种风格的文章,觉得有趣;也有人可能不喜欢,觉得我这类文章没填满不学术。人们的阅读口味是多样的,不管读者喜不喜欢我这种文章,我都会保持我的风格。

宋涛:读过您的一首诗,其中有一句,给我很大的启发——“什么是人生,——人生就是过程”。在写作过程中,文句的表达也是人的心灵、感悟的一种表现方式。您在大量的实践过程中,从实中来,把自己对艺术的理解和感悟,借助文字如潺潺流水般自然地流淌出来,在流淌的过程中,您感觉其中最大的乐趣是什么呢?

萨本介:若论写作过程中最大的乐趣,我想应该是那些偶然间捕捉到的灵感。写文章就像艺术创作一样,当你本身具有一定基本功,达到最佳创作状态时,遇到偶然的机会得以把一闪即逝的灵感表达出来,而且表达得很到位,就会让自己很兴奋。我写《最后的辉煌——走进齐白石晚年的艺术世界》这本书,从1988年到2003年,花了十五年时间,就是尽量让自己的理解通过这十五年的实践比较自然地慢慢流淌出来,力求把我想表达的东西表达清楚,却不刻意地说出一二三。最后是否表达清楚了我也不知道,只是完成了我的一桩心愿。就我当时的水平而言,我已经竭尽全力了。

宋涛:虽然诗、书、画、 印各艺术门类的具体技法语言不同,但艺术精神是相通的。您认为齐白石是怎样做到将诗、书、画、印这些不同门类的融会贯通的?

萨本介:齐白石所有的东西,实际上都是以“实”为主的,就是实践。我们现在看到他诗的水平、书法的水平、画的水平、印的水平,全部都是由他实际的功夫打造的。
比如他作诗,为什么会比很多人做得好?就是因为他对生活有感悟。一个对生活有感悟的人,必然说出来的话就高人一筹,源于生活,而高于生活。
比如书法,我觉得他追求了几十年。咱们单位有一幅他六十岁时候写的四条屏,可以看出他当时就想把各种书体融合成一件作品,一直到九十岁上下,才基本上比较自由地达到了这个境界。他写到最成熟的时候,实际上已经九十五岁左右了。那么就是三十五年如一日,他一直想把各种书体最本质的精神挖掘出来,不是写字,是要表达写背后的那个想法。
画更不用说了,画是源自于他小时候的体会。一直到老,到生命快枯竭的时候,他仍然沉浸在小时候的天真、小时候的乐趣之中。这是他已经做不到的事了,你说让他九十多岁还逮一个青蛙,逮一个虾米,还能吗?完全不可能。但是在他的笔下就是捕捉到了那个青蛙,就是捕捉到了那个虾米。
再说印也是,他有很深的木工基础,也有很深的木雕刻基础。所以他的画里面有木雕刻的风格,他的字,他的篆刻,实际上和木雕刻也是相通的。
所以他的诗、书、画、印,不管是哪一条,全部都是由他实实在在所做的事情所组合而成的。你想想由一个人做的事情,而组合成的四样分门别类的东西,是不是都会体现出他自己的个性,他自己的风格?他把这个事走圆了,打通了,串成后人总结的好象是四个门类——诗、书、画、印,实际上对他来说就是一个门类,没有转换。他觉得自己这辈子一直就是从事着日常的生活——这天写字,那天画画,再天刻字,又一天作诗,干的都是一件具体的事,最终干的是一件人生的大事。我比较熟悉齐白石先生的一生,他每一阶段干什么,想什么,能达到什么程度,我都已经熟记于心。所以看到他某一个时期的画、某一个时期的题款、印章,或者读到他某一个时期的书,就跟见到他本人,就像和他老人家面对面地聊天差不多。可能我说得有点“大”,但是只有与他精神的往来达到了这种状态,我觉得才可以表述齐白石了。

宋涛:有些哲学家谈到了人和艺术的国籍、身份问题。艺术是民族的还是世界的?人是固定在具体国度的人还是世界人?您在《最后的辉煌》中讲到:“虾須要说的话是全世界操任何一种语言的人都可以听得懂的。”这是不是说艺术提取出来的抽象的精神,是可以在全世界引起共鸣的?

萨本介:我说的还不是这个顺序,这个顺序又倒了,这实际上应该也是由实到虚的。所谓“实”就是全人类都会想的一些根本问题,“虚”就是我们的艺术。无论你属于哪个国家,哪个民族,什么性别,什么身份,只要是生活在地球上的人,就会思考一些共性的问题。那不就是世界的问题吗?民族问题实际上就是讲小了,再讲小就可能是男人的问题、女人的问题,或者小孩的问题、老人的问题,或者病人的问题、健康人的问题等等。那么民族这个界限,实际上是一个中标准,个人可能是一个小标准,那么最大的共性的东西就是大标准,就是那个“大我”。
所以民族性,实际上是个性问题。个性如果沾不上一点儿共性的东西,就没意义了。有时候我们会说一个作品小家子气,小家碧玉,就是不大方,缺少一些共性的东西。而比如说西方印象派的人,像莫奈,最后达到的那种状态跟齐白石晚年,实际上都是一回事。他们都快死了,对绘画的理解,对诗歌的理解,对形象和精神的转换,都深入到了一回事的状态。这就是“一”了。只不过莫奈那个“一”是在法国住着,齐白石这个“一”是在北京住着。住哪儿或者是哪个民族并不重要,关键是在这个民族里,有那个具有世界代表性的人,干出了能够代表全人类的事儿。
不仅空间不受限制,时间也不受限制。比如说刚才你看的那个唐楷,为什么你觉得写得挺好?就是因为气足。谁写唐楷能写得气那么足?一般人写不了。于是谁的气最足谁就占了先,谁就是祖师爷。
我们不要求每个民族,或者每个人都拿出他自己所谓代表性的东西,实际上应该找那种全人类共同的最本质的东西,这是最最重要的。

 

宋涛:看完《最后的辉煌》之后,又看了您有关清代书法的讲稿,其中您提到了“一”的问题。一个人的风格,就像您说的,其实是属于小我的一种,个人风格是不是您说的“一”的初级阶段?关于风格的形成,有人说是自然而然、水到渠成;有人说是在学习之初就要有意识地去追求、去选择、去设一个美学的目标在前面。您对这个问题怎么看?

萨本介:我们自己有一个理想,有目标,想要把自己做大。但是怎么才能把自己做大?方式方法很重要。如果你一开始就想让人家早点知道你,让人家都承认你,那么你的目的性就过于强了。这种过于强的目的性,可能会扼杀一个人最终的创造性。真正的成功往往是在你很深的投入以后,很长时间的努力以后,很大量的实践以后,才达到你所预期的目标——把“一”做成了“万”。当然有可能只做到“千”,做到“百”,也可能做到“十万”、“百万”或更多。所以如果过于急切地先树立一个目的性,即使达到自己那个“一”,也肯定是个小“一”。若想要达到中“一”,就要去找大一点的,大一点的是什么?就是民族的。民族的是中“一”,东西方能够贯通可能就是大“一”了,古今中外相通的就是更大的“一”。
实际上这个“一”,还是跟刚才说的实践量有关。齐白石就是因为超越了很多的界限,所以他表面上是一个卖画的,实际上他内心却不是一个卖画的。很多人搞创作总在想着要赚钱,实际上是非常错误的,是被误导的。如果衣食已经没有问题了,实际上赚钱的问题就已经解决了,接下来需要解决的并不是提高生活质量,而是提高你心里头的追求。

宋涛:代表性书画家的作品有代表性特点,一个人固定的成熟风格,是 “一”的关系。像启功先生,一看就知道是启功的,这个也是归结到他的“一”的问题上。那么抛开创作者的年龄问题,是否会在一个人身上出现多种 “一”?会不会再有突破?

萨本介:代表性这个问题,要看你对代表的要求有多高。你觉得你的字已经是当下的流行书风了,你就已经是这个时代的代表了。但是这个代表不算有多了不起,流行而已。自己引领时髦要比追逐流行还高一点,因为它有创造性,有引领作用。如果你只是跟风的,是追的,是赶时髦的,那你即便是有代表性,也是等而下之的。所以代表性这个东西,看你心胸有多大,你想做多大的代表。
我理解的代表性就是一个“超”字。一个人一生要面临各种各样的“超”。你从小不会走路,后来会走路了,从小不会说话,后来会说话了,这就是最开始的“超”。那么接下来就是学知识,这又是一种“超”。学得好的人可能会超过你的老师,这又是一个层面的“超”了。但是这个还没算完,到最后变成了自己超自己,超自己身边的人,甚至于超外国人,超古人。
最后就是要超时间和空间了。如果你超越了别人一千年,你就赢了,一千年里别人全仰视你了。如果一万年还是你,那你这个代表性就太厉害了!所以整个人生就是一个过程,在这个过程之中,看你能成为多少人的代表,多长时间的代表,多大空间的代表。
你刚才提到了启功先生的字,明天就是启功先生诞辰一百周年,谈起启先生也算是一个巧合。如果单就先生的字来看,我觉得还是受了清朝馆阁体的影响,他最终没有逃出馆阁体的审美需求,至多也就到了元朝赵孟頫那个水平。当然赵孟頫在书法史或者绘画史上是一个响当当的人物,但是赵孟頫也只不过是这七八百年的代表,或者说是在乾隆眼睛里的最高代表。乾隆本身的审美水平有他本身的局限,却引领了半个清朝的书风。要考功名,必须要写这种字才行,所以清朝的馆阁体就高不到哪儿去了——本身受了赵孟頫的局限,受了乾隆的局限,受了功利目的的局限。
我想到了启功先生曾经对我说过的一句话。记得1979年初,我刚到荣宝斋的时候,有一次遇见启功先生,向他请教书法的问题,他说的一句话对我影响至今,他说:“不要看活人写字。”这句话我消化了很长时间,为什么?他给我讲了个例子,就是自己现身说法。他说:“我自己就是因为看我爷爷写字,所以这辈子就没有挣脱过我爷爷的局限。”他爷爷虽然是皇族,但却是一个自己考出来的进士,走功名这条道,从秀才到举人,从举人到进士。他说这句话的意义,我是后来慢慢体会出来的。写字这件事是很复杂的,对于审美,对于技法,对于精神上的追求,实际上初学者是不大会想得那么深,那么远的。而如果你在一开始就看到了有些人的写字过程,你很容易地就把他的一些的习惯动作学上了手。上了手以后就是启先生说的那种情况,终生都很难再改变了。所以我很感激启功先生对我的指导,我觉得是受益终生的。后来的人,凡是要看我怎么写字的,我说最好别看,而且搬出启功先生的“语录”。这样做的目的就是不要让他看见空间动作,让它永远是一个谜,让他自己去破,去解,这个破解是一个实践过程,在慢慢的实践当中悟到东西,而不能是取现成的,轻易得来的虽然便宜,但是便宜没好货。

宋涛:您在几十年的书画鉴定过程中,赝品带给您最深的感受和启发是什么?

萨本介:实际上我主要的工作一直就是在跟真真假假打交道,这个问题是问到我的主业上来了。赝品给我最大的感受是:假的东西也是我的老师。应该说赝品和真迹同样是我的老师,真和假互为老师。赝品被人识破了,那么造假的人就要钻研为什么被识破,甚至于要从研究识破的那个人的认知水平去破解这个东西。而如果你认不出这是赝品,说明你的水平还低于那个造假人的认识,就是这样的关系。所以造假的人和鉴定的人互相破,你破我,我破你,就像打仗一样,黑客一样。鉴定实际上就是比各自的见识有多高。拿齐白石做例子,所谓见识就是你认识的齐白石是外表的齐白石、能卖多少亿的那个齐白石呢,还是骨子里的齐白石、心里面有一颗老童心的齐白石呢?这是很不一样的。
造伪的人露出来的破绽,或许是原作的优点,或许是原作的缺点,往往还要夸大一些,好把那些不明白的人镇住。但是真明白的人,就不会被这个假象所迷惑。因为假是在真的制约中,从原来的不像而达到相对的像,就这个游戏而言,假真不了。真假之间的关系主动权在原作者一方,由他的心来定,由他的境界来定,当然也有很小一部分是由技术决定的。而造假的人,往往是偏向于攻克技术性的外形,忽略了境界问题。也不能说是忽略,就是造假的那颗心和作者创造的那颗心,不是一颗心,怎么也成不了真的,这就是我的体会。就是说假成不了真是因为精神不像,不是因为物质方不像。

宋涛:萨老在《最后的辉煌》中,对农业文明影响下的中国艺术的辉煌有一些思考。您也讲到过:“发展到一定阶段,人们对一个东西可能会有共识,这个共识就会影响做具体事。有一个共同的审美情趣、审美观点。”视觉冲击力是西方美学影响下的当代艺术家的共同取向之一。那么请问萨老,您对工业化、信息化、快节奏的现代生活环境中诞生的当代中国艺术品有什么展望?

萨本介:我时常在思考农耕文明所带来的影响,但是很遗憾,在这三十多年中,农耕文明慢慢地衰落。时代飞速地变化,开始是机械,后来是电器,现在是数字、网络,以后是什么我也无法预料,但是所有的东西还是逃脱不了物质和精神这两个方面。如果要把物质的东西过于强调的话,可能就会忽略掉物质背后的精神,可能就会觉得西方有些东西高不可攀。
西方比较外在,中国比较内敛,这是对比的,也是互动的。比如说现在西方一些艺术,它变得很抽象化。抽象的东西实际上就转化成了相对内敛的东西,也就是说,现代西方美术慢慢会发现中国美术里的精神化和内敛的重要性。西方会向东方或者向非洲学,我们可能也会学着最时髦的东西去靠一靠。
所以发展趋势这个东西我觉得还是要看自己对时间和空间的把控,还有对自己的本性的一种认知。如果你对时间和空间没有好的把控,如果你对人性的东西没有深的认识的话,那无所谓哪个文明,你在哪个文明里也做不了代表人物。这只是我的个人看法,也不一定对。
你刚才提到农业文明,包括现代的东西,可能都局限在时间空间概念里面了。如果局限在这个概念里面,那么就把时间和空间的概念看小了。人性是更大的层面,大自然又更大,我们应该在大自然和人之间找这个平衡,而不是仅仅局限在某一个时间阶段里找平衡。

 

宋涛:“本心”的范围和标准是什么?现代年轻人,在各种诱惑面前,很容易找不到自己。他们会迎合各种各样的诱惑,比如参加各种展览会带来名利,他们也会迎合展览、评委的审美要求。您曾谈到:“齐白石最可贵之处就是他的画总能把自己的心亮出来给人看,一颗很透明的心。”迎合也是人性的弱点,从迎合到透亮的真心的突破口在哪里?

萨本介:我觉得只有从真出发,才能超越自我。一颗本来就透明的心,就是一种不怕丑,不怕疼,亮出来不自私的东西,这种东西暴露在光天化日之下,暴露了毛病,也得到了更宝贵的东西。因为你暴露的同时会抑制,会战胜,而如果你把它藏起来,把它弱化,那就证明你自己还没有这个勇气和胆量去战胜自己。
实际上我们的活动是一层一层接近那个本质。每个人只不过是生活在一个小的区间里面的“一”。人类的发展史,甚至宇宙发展史,时间、空间都是比这个小“一”大的“一”,但是更大的那个“一”,是我们永远也接触不到的,太大了,我们不可能知道怎么回事。如果我们每个人都有这颗真心的话,做事情的时候就会更老实一些,更本分一些,更根本一些,更真一些。我觉得齐白石就是从这个很真、很纯的基础出发去做人,于是练就了一颗透明的心。
所以你也别想着去做齐白石,去做黄宾虹,去做关良,去做石鲁。这不是你的事,那些人都已经做过了。现在你的事就是过你每天的日子,然后能做多一点儿就做多一点儿,把它做好,做得更加超越。你别想超越时代,想去代表这个时代,这个“超”的想法本身就容易把你框住,你只要超越自己的昨天就好了。

宋涛:中国古代文艺理论中经常有诸如:“神采为上,形质次之”的美学观点。如果按这样的观点来看,中国艺术品的最高境界是不是应该是抽象的?

萨本介:物质和精神是一体的。画具像的东西画传神了同样可以达到很高的境界。最近故宫武英殿,有晋唐宋元明清的展览,其中有一卷是宋人的工笔画,画的是花、草、虫。有人跟我说高得不得了,我说你看过齐白石的昆虫吗,如果你把齐白石的昆虫往那儿一放,宋人那东西也比下去了。宋人画的是一个标本,齐白石画的是一个生命。实际上齐白石在这方面是超过宋人的。所以你不能说是精神好还是物质好。有很多人搞所谓的现代抽象艺术,搞那种假大空的东西,其实就是吓唬人,里面缺少精神。如果一个搞抽象的人,根本一点具像都不懂,虚和实脱钩就是骗人的“抽”。连“像”这个东西还没有呢,“抽”什么呢?如果能把精神的东西和物质的东西,捏合成一个很紧密的东西,这就是一种很具体的超越了。应该是虚的里头有实,实的里头有虚。拿这个观点来回答你的问题,可以这么说,抽象是从具象来的,具象里也含有抽象的因素。只不过理解抽象是因为具象,都抽光了,而理解起来有障碍罢了!艺术不论具象,抽象,还是意象,最高是自由和自然。

 

 

   知识学问见解是在幽静处出现的.


   扁豆葫芦南瓜确是长在书籍中的


   注意看,板凳后面一卷一卷的宝贝


   几只铜蛙去寻宝贝


   


   大框小图,桌上的几个物件也是有趣


   框裱后的一方小印,自己回去也模仿一下,很有意思


   关良先生的《达摩面壁图》与唐代写经放大喷绘图


   


   


   吴昌硕多次题跋的拓片


   清人对联佳字之一


   清人对联佳字之二


   萨本介

萨本介,福建福州人,1948年生于北京,书画实践、研究、鉴赏者。1978年起在北京荣宝斋从事书画鉴定工作。1986年起从事书画创作、书画理论研究和写作。编著有:《最后的辉煌—走进齐白石晚年的艺术世界》(荣宝斋出版社出版),《末代王风—溥心》(河北教育出版社出版),《二十世纪书法经典·齐白石卷》《二十世纪文化人影记丛书·齐白石卷》(河北教育出版社出版),《荣宝斋画谱73·齐白石山水卷》《荣宝斋画谱74·齐白石人物卷》《荣宝斋画谱101·齐白石民俗风情卷》(荣宝斋出版社出版)。

萨本介作品    

 

 

 
 
 

很早之前看过一幅漫画,画的是两名拳击手比赛的场景,其中一名拳击手的腿在打颤,另一名拳击手绑着金腰带。漫画下面有一段图注说:“敬畏的产生是在得知了他的身份开始的,敬畏的是身份,而不是个人。”

 
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